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2007-06-02 16:40:50
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anonimo
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Por que coño si en mi ciudad Elda no se habla valenciano, porque cojones tengo que aprender una lengua que no me sirve para nada!!!
Porque no me da ventajas, porque no es util a nivel internacional, porque en esas tres horas de valenciano podria dar una hora mas de lengua CASTELLANA y MATEMATICAS y otra mas de INGLES.
Asignaturas mas importantes que el valenciano creo yo, ya que la lengua nacional es el castellano y lo demas son DIALECTOS.
Y lo que si que imponen y te siguen imponiendo es que sepas hablar el valenciano para poder trabajar en un cargo publico en la generalitat. Eso si que te lo imponen cuando no te lo deberian de imponer y tendrias que hablar la lengua que a ti te de la gana y que no te obliguen ha hablar una lengua que ni te interesa ni te sirve.
O para que sirve el valenciano???? Solo para perder horas de estudio.
2007-06-02 18:13:43
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xiket
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Jo ja ni intente debatre amb xaparro perquè tenim postures ireconciliables. Ah!! Virdu, a veure si tu tens més sort que jo i contactes amb el kecleon, que jo per més que ho intente no puc...
2007-06-04 12:02:38
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anonimo
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Ja està el Chaparro una vegada més amagant-se perque no té raons que defendre... Que prompte es cansen els blaverets...
2007-06-04 13:11:24
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LaTiti
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eso de que el valenciano no vale para nada habra que verlo,mis hijos por su condicion de bilingües me sacan una nota buenisima en ingles,no seais tan cazurros y abrir un poco vuestra mente,al cerebro cuanto mas le metes mas asimila
2007-06-04 13:26:03
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anonimo
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No ho crec. N'hi han mots, molts acudits o actes festers -per eixemple la Ambaixada en Valencia- que s'escriuen en valencia y pasa una paradoxa. La Ambaixada en Valencia aconsegueix mes public que la que esta feta en castella. Aixi son les coses.
PD. Perdoneu si n'hian faltes d'ortografia. Ser castellanoparlant i escriure en valencia te alguns inconvenients.
2007-06-04 16:48:17
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anonimo
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hola a tots i a totes!!!mira jo hui no tinc ganes de discutir pero asto me pareix un poquet vergonyos!!a qui no li agrade el valencià que agafe la maleta i que se'n vaja de la COMUNITAT VALENCIANA!!petrer (al igual que elda,sax,monover,novelda,etc) son pobles de la comunitat valenciana i per aquesta rao es parla valencià i qui diga que la llengua morirà...tot pot ser pero per la part dels que ens han abeat a parlar el valencià(ja siga bé o mal)es valencià de totes formes...i per mi i molts més que parlem el valencià,aquesta llengüa mai morirà!!!i eixe (o eixa) que diu que la hora de valencià a l'institut no serveix de res...que no entre a la clase,ningú t'agarra del braç i te clava dins de la classe...si no t'agrada fes "boina" i punt...estic segura de que no ho faràs només en valencià.PER A TOTS ELS DEMÉS QUE ESTIMEN EL VALENCIÀ IGUAL QUE JO....MOLTES BESAES I FINS PROMTE.
2007-06-04 16:58:41
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anonimo
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2007-06-04 17:18:21
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anonimo
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Sembla que aquest debat ens toca a tots, valencianoparlants i castellanoparlants. Una persona de més amunt diu que per què a Elda no es parla valencià, doncs a Elda es va parlar, sí i tant. Brauli Montoya us ho podria explicar molt bé. Que ara no es parle no vol dir que no l'hagen d'estudiar, hi ha la possibilitat de no fer-ho però ara per ara et demanen el títol per a treballar en organismes de l'administració pública i per a l'ensenyament públic. També, com comenta una persona, ajuda a obrir la ment, a obtenir millors resultats acadèmics, és veritat.
Després ix Chaparro amb opinions diferents a la majoria: que si català, que si valencià. A veure Chaparro (no voldràs que t'escriga Xaparro, no? és que un tio xaparro, en valencià, vol dir un home baixet i sense gràcia, tu voràs!), si és veritat que pots demostrar científicament que català i valencià són llengües diferents, xic, fes-ho, au, vinga, que tinc moltíssimes ganes de veure un blavero defenent amb arguments científics els seus pensaments. No tens arguments i per això, com diu algú, t'amagues.
Et diré més: els blaveros useu "mosatros" però voleu escriure i parlar amb formes més acostades al català barceloní.
I que el Tirant diu valencià, i que Ausiàs March (pronunciat Marc, supose que sabràs perquè, ja que ho saps tot) estan manipulats. Mare meua, quin bollit! Amb bollits es fan les confusions i la ignorància. El terme valencià, o valenciana prosa té a veure, no amb un estil literari (com es pensava: recarregat i barroc), sinó el nom de la llengua (tota i sense diferenciar dialectes ni llengües diferents) perquè al segle XV València tenia un prestigi literari que no tenia Barcelona.
Ara et toca a tu dornar arguments. Vinga, que t'espere.
Torne al LO. Sí, sóc l'arrogant eixa. El lo que jo comente és un article que ha evolucionat a el, per tant no té valor de neutre i no es pot incorporar en la llengua normalitivitzada per raons gramaticals, ja que tenim altres alternatives més vàlides. Per tant no em contradisc. Una altra cosa és que el castellonenc el mantinga, bé, l'article lo es podria qualificar com un arcaisme, com tantes altres coses, però no té el valor de neutre, com en castellà "lo" (lo bueno y lo malo=las cosas buenas y las cosas malas" ).
Per a la persona que em va respondre m'agradaria dir-li que és la primera vegada que sent dir que una llengua pot arribar a la maduresa per una qüestió de sintaxi. En la carrera ens van dir que havíem d'eliminar prejudicis i deixar de pensar que una llengua és més útil que una altra, que és més bonica, sona millor, tot això t'ho pot semblar a tu però científicament com demostres eixes coses? És com demostrar que el color vermell (una paraula de Petrer que és molt habitual a Catalunya:nota per a Chaparro) és el color més bonic universalment quan depén del gust de cadascú. És cert que hi ha diverses branques en la lingüística que de vegades es contradiuen, però mai de la vida podria pensar que les llengües maduren (com la fruita). I també que tenen més intel·ligència, com és això? La llengua no mostra intel·ligència sinó les persones...si fóra així voldria dir que una persona que parlara la llengua X que es considera madura i intel·ligent també ho fóra i una persona que parlara una llengua diferent no. Això són prejudicis i hi ha lingüistes que encara els tenen. Voldria que em donares referències dels articles en què es relaciona la maduresa amb l'article neutre. També et dic una altra cosa, ara que ho pense, durant el franquisme, hi va haver lingüistes de molt de prestigi que van dir mentides com que el castellà era la millor llengua per tal de crear un ambient d'ignorància respecte de les altres llengües, qualificades com a "nativas" amb clares connotacions pejoratives. Per exemple, van datar "El mio Cid" abans que altres obres literàries, per tal de demostrar que el castellà era més antic i, per tant, tenia més prestigi. Com si l'antigor d'una llengua fóra condició indispensable per donar-li una categoria superior. A efectes científics, totes les llengües són iguals, ni millors ni pitjors, són objectes d'estudi, de l'estudi de la humanitat. Bé, al final es va demostrar que havien falsejat la datació. Ara mateix no sabria dir-te qui era el personatge que ho va fer.
De tota manera, i acabe ja que canse, voldria saber d'eixos articles i tenir alguna conversa amb tu, sembles molt dialogant. I supose que parlant notaràs que no sóc arrogant ni tinc odi. Sobre les idees, què vols que et diga? Intente ser coherent, dic intente perquè en els temps que corren és molt difícil.
I deixem, per favor, el tema del lo que és el que menys interessa ara. Ara interessa parlar la nostra llengua, el valencià (dic valencià perquè per a mi és sinònim de català, és la mateixa llengua) i del seu ús. La maduresa de la nostra llengua s'aconseguirà quan la usem (per escrit o oralment) amb normalitat, i això suposa l'acceptació de la norma. Per tant, suposa que temes com el lo estiguen superats i admesos per la societat en conjunt, que siguen els especialistes (gent dedicada exclusivament a l'estudi de la sintaxi i d'altres aspectes) els qui es dediquen a investigar, ja que ells són els qui més entenen d'eixes coses, i que nosaltres ens dediquem a usar-la, que per a això està. Fixa't que en castellà no hi ha debats d'este tipus.
Una forta abraçada a tots. També a Chaparro
2007-06-04 20:23:39
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Virdu
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Missatje eliminat per l'autor
2007-06-04 21:06:56
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Chaparro
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Volieu saber les meues raons per les cuals estic en contra de tota eixa sarta de mentides que dieu?????.... AÇí, vos conpte alguns del meus arguments, repetisc, sols alguns, per que en tinc molts mes. Despres de haber lleixit este article, volguera que me comentareu lo que vos pareix, més que tot em referisc a eixe que em diu que m'amague.... Segurament, mámagaré de tú, per que en tota eixa cultura que rebosa del teus comentaris, estic abrumat de tanta sabiduría...
Resumiendo la actualidad románica de la Península Ibérica, nos encontramos con el hecho existencial de tres manchas lingüísticas o áreas bien definidas que vienen a coincidir con las áreas geográficas ocupadas por los tres primitivos pobladores de la península: Celtas, Iberos y Celtíberos. Son éstas:
- Al Oeste, la Galaico-Portuguesa. Dialecto Gallego al Norte, lengua Portuguesa al Sur.
- En el Centro, la Castellano-Asturiana. Dialecto Bable al Norte, lengua Castellana al Sur.
- En el Este, la Valenciano-Catalana. Dialecto Catalán al Norte, lengua Valenciana al Sur.
Los tres primeros pobladores de la Península Ibérica sin duda hablaban diferente, pero todos ellos fueron romanizados y latinizados, luego visigotizados y arabizados, uniformados y abandonados lingüísticamente hablando a su suerte. Naturalmente tendría que aflorar en la descomposición, de nuevo, las peculiaridades propias del conservadurismo primitivo, y así se diferenciarían del latín las tres manchas lingüísticas del romancero español y portugués. Pero algo muy importante hay que apuntar para plantear la cuestión de nombres, y es que:
1) Las tres manchas sufren la misma génesis política, cultural, económica y militar.
2) Portugal y CastilIa, naciones de pleno derecho, son equiparables políticamente hablando al Reino de Valencia, aunque inmerso dentro de la Corona de Aragón Valencia fue hasta los Borbones, una nación.
3) Las tres tienen un Siglo de Oro. Primero Portugal por haber terminado en primer lugar la reconquista de su suelo. Luego surge el Siglo de Oro Valenciano porque fue la nación valenciana la que terminó su reconquista, si bien de la mano de Aragón. Y por último, es Castilla la que da término a su reconquista y por tanto da el tercer Siglo de Oro.
4) En el Siglo de Oro portugués no hay ningún gallego. En el Siglo de Oro Castellano no hay ningún asturiano. Y, claro, en el Siglo de Oro Valenciano tampoco aparece ningún catalán como tal, y si alguna crónica es escrita por alguien de Barcelona, la hace como cronicón oficial y en "Valenciana Língua".
5) Las tres disponen de gramática y universidades donde se enseña.
6) Las tres están al Sur de sus proplas manchas lingüísticas, dejando al Norte a sus dialectos. El Gallego está al Norte del Portugués. El Bable está al Norte del Castellano. Y el Catalán está al Norte del Valenciano.
Naturalmente que el émbolo musulmán empuja a las tres comunidades hacia sus nortes y los concentra: a los portugueses en Galicia, a los castellanos en Asturias, y a los valencianos en el Midi francés (no en Cataluña ni en los Pirineos) porque los musulmanes traspasan los montes y llegan a Poitiers y Tours donde los detiene Carlos Martel. Más adelante expondré algo sobre Las Covadongas españolas, y por eso ahora sólo se insiste en que estos núcleos culturales condensados en el norte vuelven a bajar hacia el sur con una lengua más vigorosa y propia al reencuentro con los romances que dejaron en territorio ocupado por los moros, y en aquel reencuentro hay que enmarcar la definitiva construcción de las lenguas, portuguesa, valenciana y castellana.
No resulta, pues, serio ni fiable aquel "científico" que se deja decir que el portugués y el castellano son lenguas y el valenciano es un dialecto, porque o es un ignorante o lo que es peor, un político pseudocientífico tergiversador de la verdad histórica.
Ahora bien, considero legítimo, pero no recomendable, la aspiración política de un pueblo a la secesión lingüística, y así ve bien que los gallegos hayan creado la Academia de Lengua Galega; que los asturianos estén realizando esfuerzos para la consecución de la Real Academia de Bable; y que los catalanes hayan creado su academia bajo el nombre de Institut d'Estudis Catalans. Pero mientras que los gallegos no se pronuncian sobre el carácter dialectal respecto a la lengua del Sur, a los asturianos no se les ocurre decir que el Castellano es un dialecto del Bable, a los catalanes les da por decir, risiblemente, que el Valenciano es un dialecto del Catalán, y organizan grandes pantomimas carnavaleseas por el mundo, falsificando textos e inventando situaciones que favorezcan la expansión de tan peregrina idea.
La Real Academia Española, en uno de sus acuerdos publicado en el Boletín de la misma en 1959 y firmado por su Secretario Perpétuo D. Julio Casares, definió al Valenciano como lengua, pero esta definición, que tenía que haberse reflejado en el Diccionario de la Real Academia, salió cambiada, en el mayor fraude que la historia de la ciencia conoce, falsificada en la imprenta por dos académicos catalanes, uno vive y el otro ha muerto, que aprisa y corriendo fueron nombrados para tal menester por los grupos de presión catalanistas antes de la aparición del diccionario en 1970. Todos los esfuerzos valencianistas para volver las cosas a sus cauces, tropiezan siempre con los subalternos de la Academia, infiltrados catalanes en ella, que no dejan prosperar las propuestas de revisión que han de llegar a la permanente.
Concluyamos este apartado diciendo que la lengua valenciana tiene la categoría de tal porque además de todo la expuesto en su génesis compartiva con el portugués y el castellano, cumple los requisitos que la ciencia, aún sin codificar la cuestión, admite para tal defìnición: 1) Es lengua el modo de hablar de un pueblo o nación, y el valenciano lo cumple. 2) Tener una gramática, y el valenciano la ha tenido siempre desde Ancelm Turmeda en 1350 hasta nuestros días. 3) Tener un Siglo de Oro con autores que la hayan codificado y ennoblecido con escritos de renombre universal, y ¿quién tuvo literatura más universal que la valenciana en Tirant lo Blanch?
HISTORIA
Las bases para la teoría lingüística valenciana pasan forzosamente por la consideración de las tierras de Urgel, Lérida y Tortosa como Países de habla Valenciana. Estas tierras son históricamente valencianas porque su cultura, su habla, su economía agrícola-industrial, su sistema de pesas y medidas, etc., y sobre todo sus poblaciones han sido comunes a las propias del Reino de Valencia. Han constituído relación biunívoca cultural panValencianista, la que es fundamental para resolver la "Cuestión de nombres". Los mismos catalanes reconocen la unidad de la lengua de estas tierras, aunque la llaman "Catalán Occidental", pero su nombre propio es el de Lengua Valenciana.
Desde las correrías del hombre prehistórico valenciano que jamás dejó huella en Cataluña, impedido por la cadena costera catalana, hasta nuestros días en que resulta tradicional la subida de los valencianos al Pla d'Urgell para comercializar los productos agropecuarios de estas tierras pirenaicas, los llanos y valles paralelos de los Países Valencianos orientados de Norte a Sur desde Alicante hasta Andorra, incluso introduciéndose en Francia hasta Toulouse y Limoges (la línea recta que une a las ciudades de Alicante, Valencia, Castellón, Lérida, Toulouse y Limoges), han supuesto el paso obligado de las corrientes migratorias y asentamientos de los pobladores llegados en ambas direcciones. Las desviaciones laterales resultaron siempre imposibles gracias al imperativo geográfico.
Esta unidad étnica y cultural, producto de los constantes trasiegos de su población, ya tuvo sus inícios en épocas prehistóricas, como lo demuestra el arte rupestre. Mucho más tarde, el Cid Campeador, ayudado por Pedro I de Aragón, había repoblado el Reino de Lérida conquistado a los moros con valencianos, mientras la defendía de las apetencias del Conde de Barcelona, al que llegó a hacer prisionero por dos veces consecutivas en guerra abierta. La política matrimonial del Cid, casando a su hija Dª Cristina con el infante Ramiro de Navarra y a Dª María con el Conde de Barcelona, tenía por objeto afianzar la Valencianidad de estas tierras, y quién sabe si la intención de poner los cimientos de un futuro imperio valenciano tan al gusto de la época. Otro tanto hizo D. Alfonso I el Batallador, asentando por tierras de Lérida a más de 4.000 mozárabes valencianos traídos en sus correrías. Otro tanto hiciera la natural huída de los cristianos valencianos hacia el norte ante el acaso musulmán, como en el centro y al oeste hicieron los castellanos y portugueses, de modo que por los pasos geográficos de la Plana de Castellón al valle del Ebro, y de allí, ante el impedimento de la Cadena Costera Catalana, se lanzaban por los llanos de Lérida y Urgel hasta el sur de Francia. Muchos de ellos se quedaban en estas tierras ante la tranquilidad y posibilidades agrícolas que estas zonas les ofrecían. Otros, a pesar de todo, pasaban a la Marca Hispánica, completamente despoblada, llevando sus costumbres y artes, y así lo confirman en sus escritos autores como Sánchez Albornoz, Salvador de Madariaga, o los escritos de B. Boades (Feits d'armes de Catalunya) que, aunque son una falsificación de los de Roig i Jalpí, no afecta en nada a la descripción de estos fenómenos.
Tiene visas de certeza la leyenda según la cual un noble valenciano de la corte de Orihuela, a la caída de la taifa de Teodomiro, huyó a Francia como era costumbre de entonces llevando consigo sus pertenencias, y entre ellas una virgen morena llamada de Montserrate. Según la tradición, la talla de madera procedía de Numidia y pertenecía a San Agustín. La palabra Montserrate, Agoste, Monforte, Sarrià, etc., se encuentran en las crónicas de Omar Ben Afaín, el caudillo de Sierra Elvira, contemporáneo de Teodomiro de Orihuela. El noble llegó a la Marca Hispánica siendo conde de Barcelona Wifredo el Velloso, y ante la montaña -hoy de Montserrat -, cayó enfermo. El noble hizo promesa a la imagen que portaba de erigir allí mismo una capilla si sanaba, y quedarse él de anacoreta con el nombre de Fray Juan Garin. Así ocurrió todo, pero una rocambolesea historia habla de la violación y asesinato de la hija de Wifredo el Velloso por Fray Juan Garin, que dio en el olvido al anacoreta, a la imagen y a la capilla. Años más tarde, descubierta la imagen en olor de milagro, se inició el culto del actual Montserrat y el mito del abate Oliva.
La cultura valenciana ascendió primero hacia Cataluña y Francia, y luego descendió de la misma forma y razón que lo hicieran los castellanos y portugueses, siempre entrecomillados dichos nombres. Así como los "castellanos" se concentraron en Asturias y los "portugueses" en Galicia tras la invasión musulmana, y D. Pelayo organizó la Covadonga que impulsó la reconquista Centro-Oeste, los paisanos de los países valencianos, concentrados en el sur de Francia, concretaron la Occitania, esa Francia de teja roja, que inicia su reconquista con Carlos Martel en la Covadonga valenciana de Poitiers y con héroes tan legendarios a la Fernán González como fue Guillermo de Orange, de forma que el paralelismo es completo y distinto. No obstante, el caso valenciano presenta además la circunstancia de que a medida que Francia cerraba el espacio occitano destruyendo su lengua y cultura, D. Jaime I abría el espacio valenciano y mallorquín en España potenciando la lengua y la cultura.
Comparemos fechas:
1229 Jaime I conquista Mallorca; Raymundo VII de Tolosa se somete a París.
1231-32 se conquista Menorca y se inicia la conquista del Reino de Valencia; Occitania es sometida por el tratado de Meaux.
1244 conquista de Játiva; cae en Occitania su último reducto, Montesegur. Pero al trasvase político de Occitania a Valencia acompaña también un trasvase de Lengua y Cultura. Francia y la Iglesia cerraban universidades y centros de cultura Kátaros en Occitania, y Jaime I inauguraba las universidades de Valencia y Mallorca (Estudios Generales). En Valencia se potenciaba el lemosín que culmina con Ausias March (totalmente desprovenzalizado) y en Mallorca se potencia el provenzal (que culmina con Ramon Llull y su Blanquerna (totalmente en provenzal).
EI tratado de Millau, por el que Aragón tutelaba a toda la Occitania, obligaba a Pedro II El Católico, padre de D. Jaime I, a defender con las armas y ayudar en todo a los occitanos. Muerto Pedro II en la batalla de Muret frente a Toulouse en la cruzada contra los albigenses que encargó el Papa al rey de Francia, los intelectuales kátaros perseguidos por la Inquisición pasaron la factura a su hijo el Rey Jaime I, quien tuvo que cobijarlos y darles asilo político, no sin las advertencias del Papa por ser herejes, y bajo la condición de asentarlos en Valencia y Mallorca por ser tierras de moros, mas no en Cataluña o Aragón que eran tierras de cristianos.
No obstante, y siguiendo las teorías del franciscano inglés Whalls, antes de ser asentados en las nuevas tierras de moros conquistadas, dichos intelectuales debían residir algún tiempo en Aragón y Cataluña, vigilados por los obispos correspondientes, y si su conducta era aceptable pasaban a Valencia o Mallorca definitivamente, sin aparecer para nada en el libro de repartimiento, ya que dicha residencia no presuponía domínio de tierra. Su medio de vida era la enseñanza, la profesión liberal o el oficio de amanuense y corrector de latines y romances cerca de los conventos. No menos de 50.000 intelectuales occitanos pasaron en estas condiciones durante la dilatada vida del Rey D. Jaime I y sucesores. Unos cuantos soldados ignorantes no pueden traer en sus mochilas una lengua, pero 50.000 intelectuales con ganas de promocionarse sí pueden crear las bases para potenciar un gran idioma, y esto es lo que ocurrió en el portentoso desarrollo cultural de la Valencia del Medievo. La Universidad de Valencia (1245) y la de Lérida (1300), cuando Barcelona (1450) no disponía todavía de este poderoso medio cultural generador de civilización, contribuyeron decisivamente al hecho de la unidad idiomática y cultural de las tierras valencianas desde Orihuela a Andorra durante el gran replanteo socioeconómico y cultural de la Europa de los siglos XIII y XIV.
Otras motivaciones posteriores seguirían provocando el trasiego de gentes por los países valencianos. Cabe destacar: Las deportaciones masivas de Pedro IV, el del Punyalet, tras la guerra de la Unión; las huídas provocadas por las crueles persecuciones entre Centelles y Solers, las repoblaciones con campesinos valencianos del Pla d'Urgell tras la victoria del Reino de Valencia sobre el Condado de Urgel después del compromiso de Caspe o las pestes periódicas que arrasaban la Huerta de Valencia y que obligaban a la población valenciana a refugiarse en las más secas comarcas de Lérida y Urgel. Las Germanías también desplazaron a más de 5.000 personas hacia el norte de los Países Valencianos.
Toda una literatura gigantesca, toda una brillante historia, aguardan adormecidas su despertar a lo universal, como reivindicación valenciana para una recuperación de la concienciación colectiva cultural y lingüística de los pueblos norteños mediante el reencuentro con las raíces sureñas históricas valencianistas que les hicieron crecer. Todo ello debe constituir tema de primordial permanencia en el sentir y actuar de todo valenciano.
...Y LA CUESTIÓN DE NOMBRES
No es cierto que la lengua valenciana sea un dialecto del catalán, ni tan siquiera se puede decir. Sí que es cierto la existencia, al menos en su origen, de una gigantesca cultura unificada que disponía de su propia lengua, la de OC, perteneciente a un conjunto de países que dejaron de ser una alternativa nacional en la batalla de Muret en 1213, donde queda dicho que murió la cabeza visible y máxima representación política, Pedro II de Aragón, de aquel inmenso glacis europeo formado por Occitania y Aragón. Pedro II, como rey cristiano, había asistido a la batalla de las Navas de Tolosa en 1212 como cruzada contra el infiel; en cambio, al año siguiente, 1213, lo vemos luchando al lado de los herejes en contra de la cruzada papal que, encargada a Francia, comandaba Simón de Monfort. ¿Qué había pasado?. Pues que Aragón tenía un pacto, el de Millau, con todos los estados de Occitania por el cual salía valedor de cualquier ataque militar o agresión que sufriese cualquiera de estos estados. La cruzada se dirigió contra los albigenses de la ciudad de Albí o su rama de herejes más montaraz que eran los kátaros o perfectos, pero Francia aprovechó la ocasión para apoderarse de Occitania. Pedro II tuvo que ponerse al lado de la ciudad de Albí y de rechazo ayudar a los herejes, muriendo en la batalla de Muret.
Para Robert Lafont, el binomio Iglesia-Estado francés decidió el futuro de D. Jaime I de Aragón, de Valencia y de Mallorca, con la destrucción de Occitania, su cultura y su lengua y la creación de otros dos nuevos estados con la misma cultura y lengua pero sin herejía. Jaime I, hijo del derrotado Pedro II, que sería el nuevo cruzado de la Fe contra el infiel, y habría de avanzar la reconquista de Aragón por Valencia y Mallorca, en Francia estorbaba, y la Iglesia dispondría de nuevos territorios donde asentar a los herejes semiortodoxos no merecedores de la total hoguera. Resultaba más económico y más cómodo desterrarlos a tierras de moros que catequizarlos. Con estas poderosas premisas, no es extraño que D. Jaime I, prisionero del de Monfort durante toda su juventud, aprendiese bien la lección, y renunciando por el tratado de Corbeil a sus derechos en Francia, se viniese a España a cumplir lo mandado y programado. Queda dicho y sabido que conquistó los reinos de Valencia y Mallorca y asentó a no menos de 50.000 intelectuales occitanos, inmensa muchedumbre para aquellos tiempos. Mientras, al decir de Roig i Jalpí, unos dos mil sacerdotes, catequistas, actores, profesores de lemosín y provenzal, fueron contratados en el sur de Francia y traidos, preferentemente por barco, con sus tramoyas, vestimentas, libros, gramáticas, etc., para catequizar a musulmanes y herejes occitanos conjuntamente, al tiempo que se les unificaba la lengua, la cultura, y se les instruía en los misterios de la Fe, localizando a los oriundos de Limoges en el Reino de Valencia y a los provenzales en Mallorca, de cuyos grupos queda dicho que Ausias March y Ramon Llull son los más representativos. Ausias significa "Agustín" en lemosín. Éstas fueron Las bases de las nuevas nacionalidades que bullían en el pensamiento de D. Jaime.
Las fiestas de moros y cristianos, así como los autos sacramentales al estilo del Misteri d'Elig son reminiscencia de la forma en que los asesores de D. Jaime, al no disponer de escuelas suficientes para esa enseñanza masiva, empleaban para que, participando el pueblo en los festejos y representaciones incluso dentro de los templos, aprendiesen tres cosas fundamentales: 1.- La nueva lengua valenciana. 2. - Los misterios de la Fe. 3. - Que los moros habían perdido y que tenían que convivir pacíficamente con los cristianos. Los herejes en forma de judíos acaban siempre por convertirse en esas representaciones. Así lo afirma al menos el Condestable Lucas de Iranzo en su antiquísima obra "Los Moros y Cristianos".
El Misteri d'Elig, ese monumento musico-literario único en el mundo y perteneciente exclusivamente a la lengua valenciana por su composición en el verso, palabras utilizadas, estructura musical, es claramente lemosín. Y soslayando la parte de milagro que pueda tener su aparición en Las playas de Santa Pola encerrado en un arcón con la Mare de Deu, con la Consueta, dice la tradición que también iban gramáticas de lemosín, y con una etiqueta en el arcón que decía "Soc per a Elig". Prueba evidente transmitida por testimonio oral de que el Misteri llegó en barco procedente del Sur de Francia y de seguro como consecueneia de un naufragio, ya que la tradición también asegura que la aparición ocurrió en un día muy crudo de invierno. Los que conocemos la Bahía de Santa Pola y la peligrosidad del Canal existente entre el cabo y la Isla de Tabarca podemos comprender el naufragio, porque hemos presenciado otros y los restos han ido siempre a parar a la Playa de Tamarit en las salinas.
No fue la Iglesia inconsciente del peligro maniqueo a que sometería a los futuros Reinos de Valencia y Mallorca al trasladar a ellas tan ingente cantidad de herejes dudosos, y por ello el Gran Inquisidor de Occitania Bernardo Guidonis dió a la Inquisición de Aragón las normas que él había llevado en Occitania para la vigilancia de los desplazados. Normas que estuvieron vigentes durante muchos años y que se aplicaban a rajatabla, llegando incluso el Gran Inquisidor de Aragón, Nicolás de Eymerich, en su celo, a denunciar a S. Vicente Ferrer, que de seguro hubiese sido detenido de no mediar la íntima amistad de nuestro santo con el Papa Luna, quien rompió en secreto el expediente de S. Vicente. Los Condados Catalanes, entretanto, se nutrían culturalmente de Mallorca, constituyendo un pueblo provenzal y mercantil que no entró cultural ni políticamente en este gran juego de replanteo social de los siglos XIII y XIV.
El mapa de Pirineos hacia el Norte lo publicaron en 1950 los grupos de Acción Occitanista de la Universidad de Munich. De Pirineos hacia el Sur ha sido publicado en repetidas ocasiones por el Omnium Cultural de Barcelona. La ponencia se ha limitado a unir ambos planos a la misma escala con el resultado sorprendente de detectar la continuidad geográfica de las lenguas a ambos lados de los Pirineos.
En la actualidad persisten las modalidades lingüísticas al Sur de los Pirineos que fueron consecuencia de las modificaciones introducidas por el potente Siglo de Oro Valenciano en el mapa valenciano-occitano.
Si bien se pudo decir antes del Siglo de Oro que había un provenzal en Cataluña o catalán, que más bien era mallorquín; y en Valencia, Tortosa, Lérida y Urgel, un lemosín que ya iba siendo valenciano, con Ausias March y la moda de la prepotente Valencia y del siglo XV, Cataluña se valencianiza quedando Mallorca aislada con su habla peculiar. Estos hechos que incluso los propios catalanes reconocen al decir en sus textos literarios que "Ausias March fue el primer escritor catalán que dejó de utilizar el provenzal " y que, a partir de aquí, el catalán se desprovenzalizó. Bien: la realidad ya la conocemos. Lo que ocurrió fue que Ausias March escribió siempre en valenciano-lemosín, y cuando los escasos intelectuales catalanes imitaron la moda de Ausias, dejaron ellos de utilizar el provenzal, valencianizando su lengua, con lo que hoy podemos asegurar sin ambages ni tapujos que, en la Cataluña actual costera, lo que los catalanes llaman "catalán oriental" no es más que un dialecto de la lengua valenciana que bien podría llamarse "valenciano oriental "....
Saludos y gracias por vuestro tiempo...
2007-06-04 23:24:07
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anonimo
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Chaparro, te has pasado un rato largo tio. Esto es un foro y no la wikipedia...
2007-06-05 01:38:29
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Virdu
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Mensaje eliminado por los lectores
2007-06-05 16:14:32
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anonimo
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Vaja, després de Chaparro, el discurset que vaig posar ja no em sembla tan llarg. Virdu, tens raó quan dius que és un poc llarg però què vols què faça quan parle d'estes coses? No puc parar.
Jo ni m'he molestat a llegir a Chaparro, ara ho faré però només dir-vos una coseta, sobre l'apitxat: és un dialecte més i s'ha de respectar. Tindrà un so castellanitzat però també té unes altres coses que falten en altres dialectes. Si fem una comparació, seria com dir que l'andalús (per posar un exemple, vaja) és el dialecte més roí del castellà. Si comencem a infravalorar els dialectes i fins i tot el nostre parlar (com fan alguns petrerins quan diuen "és que el valencià que es parla aquí no val res, no és bonico...") acabarem odiant-nos entre nosaltres. El que hem de fer és parlar-lo, aprendre'l i estimar totes i cadascuna de les variants que tenim. Per descomptat, pot agradar-te un parlar més que un altre, però això és qüestió de gustos, no de degradació. La degradació ve de embolicar l'ambient i l'ànim de les persones amb confusions de l'any de la picor amb arguments anticientífics. Deixeu, blaveros, de molestar, que sou una colla de desaprensius, que sou els primers a no usar la llengua que defeneu ni en públic ni en privat.
Saluts Virdu!!!
2007-06-05 16:28:08
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anonimo
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Mensaje eliminado por los lectores
2007-06-05 20:30:20
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anonimo
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Ací alguns pressumixen d'escriure be en valencià, pero yo no he vist que ningú escriga en valencià ací, sino més be en català uns, i en castellà uns atres. El valencià i el català no són la mateixa llengua como dia també algú. Que per interessos politics mos ho vullguen fer creure ara, no implica que ho siguen. El pancatalanisme polític porta molts anys bregant estratégicament en eixe sentit, mentres ací, meninfots com som els valencians, o no mos hem preocupat mai per esta qüestió, o si alguns s'han preocupat, ha segut en minoria, o s'han deixat convéncer per lo que el pancatalanisme ha volgut fer-nos creure. Gràcies a la remesa de professors catalans que aplegaren a l'Universitat de Valéncia a finals dels 50 i principis dels 60, conseguiren crear escola en les teories pancatalanistes i les manipulacions de la nostra història, talos com l'eixemple que algú citava ací, de la inexistent "confederació catalano-aragonesa" inventada pel català Bofarull a finals del sigle XIX, i de la que ningú havia sentit mai parlar fins ad eixe moment. Les constants inversions i subvencions en forma de recompenses i compra d'intelectuals des de la banca catalana (propietat de la familia de Jordi Pujol) i Omnium Cultural de Catalunya (també finançat per Pujol, des de la banca primer, i des de la Generalitat catalana després) han anant fent séquit i eixercit d'intelectuals catalanistes i catalanisants en el nostre territori, a més de tot un lobby o grup de presió mediàtic, com és ACPV, 3i4, Casals Jaume I, Fundacions Fuster, LLull, etc..., i estratègicament saberen molt be fer relacionar l'esquerra en el pancatalanisme, encara sent dos conceptes clarament antagonistes, a sabendes de que en morir Franco, l'esquerra tindria un gran auge, que per associació, faria creixer les teories pancatalanistes i les seues manipulacions de l'història entre la població. I aixina va ocòrrer per a desgràcia nostra. Partits d'esquerra pancatalanistes tingueren el seu orige en l'Universitat de Valéncia, tal com el PSPV, i gràcies a l'unió d'este en el PSOE, el segon va acatar els principis del pancatalanisme, quedant fora del mateix tots aquells socialistes valencians i valencianistes en uns minims de cultura i amor per la terra, que s'oponien a la catalanisació cultural i política de la nostra Comunitat. Gràcies a l'endogàmia universitària, el pancatalanisme anigué extenent-se per totes les universitats valencianes, a més de les balears, on es troba ben assentat ara, no permnitint en estes universitats el pas a tots aquells intelectuals i professors que discrepen dels plantejaments catalanòfils en lo llingüístic. Inclús el PP, que sempre ha promés defendre l'independència de la llengua valenciana de cara a la galeria i en vistes a guanyar-se un electorat, que sociollingüísticament sent i creu conscientment en una llengua valenciana independent de la catalana, ha fet tot lo contrari una volta en el poder, per conveniència política, ya que Pujol li ho exigí a Aznar com a condició indispensable per al seu recolzament de cara a la seua investidura quan guanyà per primera volta les eleccions generals, pero no per majoria absoluta. Zaplana tingué que acatar ordens des de Madrit, i ficant-nos-la "pansida" mos creà una AVL, en majoria de llingüistes ( i no llingüsites) catalanòfils, que no fan més que donar el vistiplau a lo que mana i dicta l'IEC, i omplir-se les bojaques en un sou que ya vullgueren per a si mateixos els acadèmics de moltes acadèmies de la llengua del món. Mentrestant, la Normativa Ortogràfica de la Llengua Valenciana, també coneguda com Normes d'El Puig, es queda marginada i relegada a un us marginal, per certs sectors culturals i intelectuals, que apenes reben subvencions o més be almoines per a editar i escriure en llengua valenciana; i en els nostres coleges, instituts i universitats s'ensenya el català als nostres fills, menjant-los el coco, dient-los que es tracta de la mateixa llengua que el català, i a continuació parlant-los dels inexistents "paissos catalans", i que els valencians som "catalans del sud". Si tot continua aixina, en un parell de generacions, el valencià haurà desaparegut per a sempre, per desgràcia, el castellà seguirà sent la llengua majoritària entre els valencians, i el català, serà la segona llengua prestada que tindrem, puix la nostra pròpia, la verdadera i autòctona, la valenciana, formada pel substrat de totes les llengües de tots els pobles que han poblat estes terres a lo llarc de molts segles, haurà desaparegut per a sempre, indefectiblement. Alguns, especialment des del nostre nort, estaran molt contents, i es frotaran les mans, pensant en lo meninfots i ignorants que som els valencians, que tot lo que mos porten de fora, mos ho creem i mos ho traguem, abans de creure en mosatros mateixos i en la nostra pròpia història.
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